حوار محمود رمزى ١١/ ١٠/ ٢٠١٢ |
ويتهم رائد زراعة الكلى، الإسلاميين بأنهم لا يفهمون معنى «الليبرالية»، حتى يهاجموها، واصفاً اتهام عصام العريان وحازم أبوإسماعيل القوى المدنية بالاستقواء بالخارج بأنها «قلة أدب» و«إرهاب»، بينما الإسلاميون موزعون بين التمويل القطرى للإخوان والسعودى للسلفيين. ولا يبرئ منسق تحالف الوطنية المصرية الرموز المدنية من المسؤولية عما وصلت إليه الساحة السياسية، مقراً بأن «معظم الرموز المدنية تقتصر علاقاتها بالسياسة على الشو الإعلامى». وفى مسألة الـ١٠٠ يوم، يرى أن «مرسى» ظلم نفسه بشعاراته الساذجة، ومازال جزءاً من الجماعة، وينفذ «دولة المرشد»، وفى قضية «جامعة النيل» و«أكاديمية زويل»، يرى أن طلبة الجامعة هم من فرطوا فى حقوقهم. وإلى نص الحوار: ■ القوى المدنية متهمة بأنها تريد خوض اللعبة مع الإسلاميين بقاعدة: بشروطنا وإلا مش لاعب؟ - غير صحيح، والحق أنها ترفض المساومات على حساب البلد والهوية، وتؤمن بأن بقاء مصر مرتبط بطبيعتها كدولة مدنية ديمقراطية حديثة، وهى تصرخ فى وجه الرافضين لذلك مرات، وانسحابها أو مقاطعتها، مثلما حدث فى الجمعية التأسيسية لوضع الدستور، يأتى بعد الامتناع عن الاستجابة، والإسلاميون يكفرون المختلفين معهم دائماً ويقولون «دولة مدنية». ■ لكن دعوة مقاطعة التأسيسية التى أطلقتها قوى مدنية وشخصيات مثل «البرادعى» و«حمدين» فشلت ودلت على افتقاد الشعبية والتأثير؟ - «كل واحد يقول اللى هو عايزه»، والأمر ليس ملزماً لأحد، والمقاطعة جاءت بعد أن فشلت القوى المدنية فى التأثير بالجمعية من الداخل، وكان قد عبر عنها عمرو موسى وأيمن نور ووحيد عبدالمجيد. ■ من تتحدث عنهم رفضوا دعوتكم بالمقاطعة واستمروا فى حضور المناقشات؟ - كل واحد حر. ■ كل واحد حر.. حتى فى اتهام الإسلاميين للقوى الليبرالية واليسارية بـ«الكفر» والاستقواء بالخارج فى قضية وضع الدستور؟ - بعد ابتسامة خفيفة.. أولاً الخلاف السياسى صحى ومطلوب، لكن استخدام منهج التكفير فى معاداة الخصوم «إرهاب»، وهو منهج ليس بجديد، فهو ضارب فى المجتمع منذ القدم، ويستهدف إضفاء غطاء دينى على صراع سياسى، لكسبه الخصوم، والشواهد أن من قتل سيدنا عثمان وسيدنا على، رضى الله عنهما، كان يظن ذلك، واستمرار الصراع السنى الشيعى حتى الآن، هو أيضاً نتيجة لاستخدام منهج التكفير فى الصراع السياسى، والاتهام بالاستقواء دون دليل «قلة أدب»، وغير أخلاقى، ولا يعبر عن موضوعية أو صدق فى أحاديثهم والتيارات الإسلامية هى التى تستقوى بالخارج، وتريد أن تحتكره دون غيرهم، والدليل استقواء تحالفات الإخوان المسلمين بأمريكا وبالدعم المادى القطرى، والسلفيين بدعم السعودية. ولم يكن ذلك سراً يخفى على أحد، فالتفاهمات الإخوانية الأمريكية واضحة والإسلاميون يروجون ضد مصطلح الليبرالية بشكل مغلوط وغير دقيق. ■ كيف؟ - مع إطلاقهم مصطلح الليبرالية، يستخدمون كلمات وإيحاءات، تشير إلى أنها تعنى التسيب والانحلال، وأن دعاتها يريدون التفسخ، وهذا بالطبع غير صحيح، فأنا ليبرالى فى السياسة ويسارى معاصر فى الاقتصاد، ولا أعرف من أين أتوا بالدلائل على ما يقولونه. ■ يسارياً كيف تقيم اتهام عصام العريان القائم بأعمال رئيس حزب الحرية والعدالة وحازم أبوإسماعيل اليسار بأنهم يحتقرون الدين وعايزين يخربوا البلد؟ - كلام «العريان» طعن فى ديننا، ومرفوض، هو ضرب تحت الحزام واستغلال للمسحة الدينية فى خلاف سياسى، بما يخالف شرع الله نحن مسلمون موحدون، نؤمن بالضرائب التصاعدية وبوضع حدين أدنى وأقصى للأجور، ولكن مفهوم العريان عن اليسار قديم لا يتطور رغم تطور التيار اليسارى نفسه. ■ أيضاً ممثلوكم فى الجمعية التأسيسية متهمون بعمل شو إعلامى والمزايدة على الإسلاميين دون وجود خلاف جوهرى فى صياغة الدستور؟ - اتهام الإسلاميين لنا بشو إعلامى «هبل»، فنحن نريد أن تكون مصر مدنية ودولة ديمقراطية، وهم يريدونها دولة حكم دينى، نحن نريد الاحتكام لمبادئ الشريعة الإسلامية وهم يريدون الأحكام ونريد أن تكون المرجعية للمحكمة الدستورية، وليس الأزهر الشريف، أو جماعة دينية، كما يريدون هم. ■ وما مشكلة القوى المدنية فى أن توضع أحكام الشريعة الإسلامية بدلاً من المبادئ؟ - كارثة، لأن مكونات الشريعة الإسلامية، آيات القرآن والحديث النبوى المؤكد، ولا خلاف بيننا وبينهم فى الاحتكام إليهما، أما الفقه وكلام الفقهاء، فهو اجتهاد بشرى من علماء غير موحى إليهم، وبينهم اختلاف كبير، مثل مكان قطع يد السارق، والإسلاميون يريدون وضع غير المؤكد وغير المتفق عليه، مثل الاجتهاد، وهذا لا يجوز. ■ هل أوفى الرئيس مرسى بوعوده لعدد من الليبراليين فى اتفاق «فيرمونت»؟ - خالف أهم وعوده تماماً، لم يتم اختيار قبطى وامرأة نائبا للرئيس، ولم يعد تشكيل الجمعية التأسيسية لتعبر عن جميع طوائف المجتمع، هو ضحك على شوية الناس وقال أى كلام، ولابد من سؤاله على ذلك، وكفى. ■ ما رأيك فى دعوة المستشار محمود مكى، نائب الرئيس لرموز القوى المدنية لوضع دستور توافقى؟ - دعوة طيبة ومرحب بها، وعلى البرادعى وحمدين صباحى ورموز القوى المدنية قبولها وعلى «مكى» والمجتمعين معه، إعلان تفاصيل اللقاء على الرأى العام. ■ وكيف ترى الانتقادات العنيفة التى توجه للبرادعى فى الفترة الأخيرة؟ - البرادعى تركيبة سياسية مختلفة، فهو متأثر بعمله فى الخارج لعشرات السنين، فى إطاره الدبلوماسى المعتمد على التقارير.. لكن لا يمكن إنكار دوره فى ثورة ٢٥ يناير، وتكتل القوى السياسية حوله، وتأسيس الجمعية الوطنية. وقد غضبت من انسحابه من الانتخابات الرئاسية، واختلفت معه حتى الآن بسببها. ■ وما رأيك فى أداء الرئيس «مرسى» خلال الــ١٠٠ يوم الأولى؟ - الـ١٠٠ يوم، هى فترة هدنة بين الرئيس والمعارضة انتهت، برنامج مرسى غير معروف، وضبابى ودون محتوى من الأساس، قد ظلم نفسه وظلم المصريين معه. فمن السذاجة والتسطيح القول بإعادة الأمن والمرور والنظافة وحل أزمات الوقود والخبز فى ١٠٠ يوم. هذه مشكلات تعكس أزمات عميقة ومتجذرة داخل المجتمع، لكن مرسى فضل اتباع سياسة الشعارات الشعبوية والساذجة مع شعبه، وضحك على الناس بوعوده التى قطعها، بدلاً من وضع رؤية اقتصادية جديدة وتبنى مشاريع التوسع الزراعى. ■ القوى السياسية أبدت تخوفات من إسناد مرسى لـ«مالك والشاطر» وبعض رجال الأعمال بعض المهام.. ما رأيك؟ - لا أؤيدها تماماً، الرئيس مرسى له الحق فى الاستعانة بمن يشاء وبمن يراه سنداً له وعوناً على تنفيذ رؤيته، ولو تسبب ذلك فى تعيينه كل الوزراء والمحافظين من الإخوان. لكن أتحفظ فقط على مالك والشاطر، وأطرح سؤالاً: هل لديهما أى خبرات اقتصادية عملاقة؟ وهل لهما خبرة فى أعمال تنموية مفيدة؟ ليختار من يشاء، وفى نهاية الأمر سيحاسبه شعبه، إذا نجحنا فى ترسيخ تعددية تداول سلطة للحكم. ■ هل استحوذ مرسى على سلطاته بعد الإطاحة بقادة المجلس العسكرى؟ - «ضحك».. الرئيس مرسى اتبع سياسة التمكين، ووضع نظاماً جديداً سميته «فوق رئاسى» ألغى الإعلان المكمل، وألقى المتحدث الرسمى له البيان المكمل، جمع من خلاله السلطتين التنفيذية والتشريعية فى واقعة غير مسبوقة. أصبح الآن لديه سلطات تتجاوز مبارك وأوباما نفسه، بعد أن وجد فى حادث رفح فرصة لن تتكرر للتخلص من قادة «العسكرى». فرحنا به لإرساء دعائم الدولة المدنية، وقوبل هذا بارتياح شديد، بعد أن فقد «العسكرى» جزءاً كبيراً من شعبيته داخل وخارج القوات المسلحة، بقراراتهم الرديئة والضعيفة، والتى وصلت بجماعة الإخوان إلى سدة الحكم، وبدأت فى استفتاء ١٩ مارس على التعديلات الدستورية، ولا أعرف حتى الآن هل كانت قرارات العسكرى قلة خبرة أم تعمداً؟ ■ من وجهة نظرك الإحالات المتكررة للفريق أحمد شفيق للجنايات تصفية حسابات من الرئيس والجماعة أم اتهامات جادة؟ - بعض الاتهامات، وليس كلها، يشير إلى ملاحقة سياسية وتصفية حسابات من الإخوان للفريق شفيق، ولابد ألا ننشغل بهذه القضايا الهامشية، أزمات الدولة أصبحت أكبر من أى شخص، وتصفية الحسابات مهزلة وتفاهة، فى ظل ما نعانيه من مشكلات. ■ رغم رسائل الإخوان المتكررة باستقلالية مرسى عن الجماعة تتمسك القوى السياسية بعدم انفصاله.. لماذا؟ - مازلت مؤمناً بأنه لم ينفصل عنهم، لعدة أسباب منها: أن مرسى خارج من بطن هذه الجماعة وتربى على أفكارها، والإخوان هى أكبر داعم لمرسى فى الانتخابات الرئاسية، ويدين لها بولاء القسم والطاعة، والتفاهمات حول القرارات السياسية بين الإخوان ومرسى كاملة، نتيجة تأثره بالأفكار الإخوانية التى تربى عليها، ولا مشكلة فى ذلك، طالما فى نهاية الأمر تصدر القرارات لتعبر عن رئيس لكل المصريين، ولا أجد غضاضة فى تعيين جميع مساعديه ووزرائه ومستشاريه من الإخوان، الذين يرى فيهم سبب نجاحه، ولكن دون أن يمتد الأمر إلى مفاصل الدولة ومؤسساتها، مثل المجلس الأعلى للصحافة والمجلس القومى لحقوق الإنسان، والجمعية التأسيسية لوضع الدستور، فهنا يجب أن يعلو عن جماعته، ويصبح رئيساً لكل المصريين. ■ هو يقول إنه لم «يأخون» الجمعية التأسيسية والمجلس القومى لحقوق الإنسان ولا المجلس الأعلى للصحافة؟ - للأسف الشديد، لم يثبت ذلك. ■ إذن التخوفات من دولة المرشد قائمة؟ - أكيد، لأن استراتيجية الإخوان ترفع شعار إقامة الخلافة الإسلامية، وأن مصر جزء من أمة، لا يوجد بها إلا حزب الإسلام، والمرشد حتى هذه اللحظة يتمتع بدلال روحى على مرسى، نتيجة القسم على السمع والطاعة، وهو مما يعكس صعوبة فهم هذا التنظيم، الذى لا يعطى للآخرين فرصة الاختلاف، والتعددية الحزبية مكروهة، وتداول السلطة حلم وأمل انتهى، فدولتهم من أبرز ملامحها أن يظل الخليفة فى الحكم، حتى يموت. ■ وهل الظروف السياسية الجديدة تشير إلى مستقبل للحكم الدينى؟ - بالطبع، ظروفنا السياسية والاقتصادية والاجتماعية لا تمنع قيام حكم دينى، وتنامى دور التيارات الإسلامية على الساحة السياسية أحد الدلائل، ولذلك نخوض معركة ضارية على صياغة الدستور الجديد، للنص على أن مصر دولة مدنية ديمقراطية حديثة، وعدم الخلط بين الدين والسياسة، رغم تكفير الإسلاميين لدعاة الدولة المدنية، فالدين علاقة بين الإنسان وربه أما السياسة فهى متغيرة والدين ينص: «أنتم أعلم بشؤون دنياكم»، ولنقبل الاختلاف، والحكم للشعب فى النهاية. ■ هل تقلقك العلاقات القوية بين مرسى وحماس فى الفترة الأخيرة؟ - علاقة حماس والإخوان «إخوان فى إخوان»، وأنا ضد استمرار أنفاق غزة، لأن من تداعياتها انتشار الإرهاب والجهادية فى سيناء، ولكن يجب أن تتغير لتصبح علاقة مصر مع قطعة غالية من الوطن العربى، وأرحب بمنطقة حرة للتجارة معهم. ■ كل يوم نرى عدداً من الأحزاب تعلن تحالفها لدرجة أن انتشرت مقولة «القوى المدنية كثير من الصخب قليل من العمل».. ما رأيك؟ - وصف صحيح ولهذا يجب على التحالفات المدنية، فى هذه الانتخابات أن تترك وسائل الإعلام، التى تقتصر علاقاتها السياسية عليها، وأن تنزل للمواطن وتتواصل مع الجماهير، وإلا لن يكون لها وجود فى معركة البرلمان لكن للحق هناك أزمات تواجه هذه التحالفات، منها توفير الأموال اللازمة للدعاية المحترمة لا توزيع كراتين وشاى وسكر مثل الآخرين، يجب أن تعتمد القوى المدنية على الحوار فقط فى حديثها مع الناس، ولا بديل عن عرض برنامج سياسى، وتتخلى عن مصطلحات مثل المدنية والليبرالية والدولة المعاصرة، التى لا تشغل اهتمامات الشعب، الذى يبحث عن حلول لأزمات التعليم والصحة والمرافق وغيرها، والقوى المدنية أمامها ثلاث معارك مع الإسلاميين، هى الدستور وتعديلات قانون مباشرة الحقوق السياسية والانتخابات البرلمانية، من الهزل ألا يتضح حتى الآن بأى نظام ستجرى الانتخابات البرلمانية وهى ستأتى بعد عدة أشهر. ■ وماذا لو فشلوا فى معاركهم الثلاث؟ - الخسارة واردة، لقوة الخصم، ولكن يبقى أن القوى المدنية عاشت فى مرحلة أطلق عليها «ديمقراطية المرة الواحدة» أو «ديمقراطية الكلينيكس» مرة وترميها على طول. ■ وماذا يميز تحالف «الوطنية المصرية» الذى تقوده للانتخابات القادمة عن أقرانه؟ - تحالف الوطنية المصرية سياسى من الدرجة الأولى وسيستمر بعد الانتخابات البرلمانية، وسيعرض برامج وحلولاً تفصيلية لأزمات المجتمع، وتتصدره قضية العدالة الاجتماعية. ■ ولكن اختلافات التوجهات السياسية داخل أحزابه تهدد بقاءه؟ - اختلاف التوجهات السياسية سنة، ولن يمنع استمراره فالتنسيق للانتخاب بين أحزابه تم الانتهاء منه ووضع الإطار التنظيمى له، عامة لا بديل عن تحالفات وطنية صادقة، تقوم على إنكار الذات والبعد عن المصالح حتى نحقق نتائج طيبة وأن نتعلم مما فعلناه بعد ثورة ٢٥ يناير، ومن حالة التفتت فيما بيننا والتى أدت إلى وصول مرسى وجماعته إلى الحكم. ■ وهل تتكرر معارك الاستقطاب الدينى بين الإسلاميين والقوى المدنية فى الانتخابات القادمة؟ - حديث الاستقطاب إذا تكرر يدل على جهل، علاجه فى توجيه التحالفات الانتخابية الإسلامية والمدنية للخطاب السياسى للمصريين جميعاً دون تمييز، فعلى القوى المدنية ألا تغازل الأقباط باسم الحفاظ على مدنية الدولة، ولا الإسلاميين باسم الخلافة، وعلى من يمارس استقطابا دينياً أن يذهب إلى نقابة الأطباء ليرى لوحة أسماء شهداء حربى ٦٧ و٧٣ ليجد أسماء المسيحيين هى الأكثر، بجوار المسلمين ليكف عن العبث بمصير البلد. ■ ما رأيك فى كثرة الإضرابات فى الآونة الأخيرة وتوالى الاتهامات للشيوعيين بتدبيرها لعرقلة مسيرة «مرسى»؟ - الإضرابات مشروعة، والتعامل معها يحتاج إلى رجل دولة، وليس رئيس «يردد دائماً»: أهلى وعشيرتى يجب على «مرسى» أن يكشف للناس ما يقدر على عمله وما لا يستطيع فعله، وتحديد جدول زمنى بشكل واضح وحل هذه الإضرابات وكثرة المطالب لن يتم إلا بتوفير أموال عبر فرض ضرائب تصاعدية وأرباح رأس المال فى البورصة والتحويلات البنكية لخارج البلاد، وكطبيب أقول إن إضراب الأطباء مشروع فهم يعانون من تعليم ردىء وتدريب وظروف عمل متردية أما الاتهامات بأن الشيوعيين هم وراء أحداث السفارة الأمريكية وإضراب المعلمين والسائقين فهى مضحكة، هو فيه شيوعيين فى مصر أصلاً، دا هما كلهم ٥ أنفار على بعض، الإضرابات الفئوية نتيجة طبيعية للاستقطاب الطبقى، ولانتشار العشوائيات حول المدن لعشرات السنين وعدم معالجتها. ■ وما موقفك من الدكتور زويل بعد تفاقم أزمة طلاب جامعة النيل والانتقادات التى وجهت له؟ - الدكتور أحمد زويل لم ينتقد فقط، بل شن البعض هجوماً عنيفاً عليه، وهذا قلة أدب ومهزلة. من الآخر طلاب جامعة النيل هم من فرطوا فى حقوقهم، وزويل طالبهم باستكمال الدراسة فى جامعته بدلاً من الهجوم عليه ليذهبوا ويحاسبوا أعضاء مجلس أمناء جامعتهم، والذى يقبض رئيسه ٢٠ ألف دولار فى الشهر. |
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق